Dokumentiert: Die Aussage von Tim Cook im Fortnite Verfahren

Hier dokumentieren wir die Aussage von Tim Cook im Verfahren Epic vs. Apple.

Judge Yvonne Gonzalez Rogers: At the beginning of your testimony, you indicated that you wanted to focus on users. I’ve seen evidence that a significant portion of revenue from in-app purchases comes from gamers. Have you seen evidence to that effect?

Apple CEO Tim Cook: I have, your honor.

Rogers: And it’s incredibly significant — compared to all other users, revenue is coming from gamers more than anyone else, am I right in my current understanding?

Cook: The majority of the revenue on the App Store comes from games.

Rogers: And in-app purchases in particular, right?

Cook: Correct.

Rogers: The other thing you said is that you want to give users control.

Cook: Right. For their data.

Rogers: So what is the problem with allowing users to have choice, especially in a gaming context, to have a cheaper option for content?

Cook: I think they have a choice today. They have a choice between many different Android models of smartphone or an iPhone, and that iPhone has a certain set of principles behind it, from safety and security to privacy.

Rogers: But if they wanted to go and get a cheaper Battle Pass or V-Bucks, and they don’t know they’ve got that option, what is the problem with Apple giving them that option? Or at least the information that they can go and have a different option for making purchases?

Cook: If we allowed people to link out like that, we would in essence give up our total return on our IP.

Rogers: But you could also monetize it a different way, couldn’t you? I mean, that is, the gaming industry seems to be generating a disproportionate amount of money relative to the IP that you are giving them and everybody else. In a sense, it’s almost as if they’re subsidizing everybody else.

Cook: The bulk of the apps on the App Store are free, so you’re right that there is some sort of subsidy there. However, the way I look at that, Your Honor, is that by having such a large number of apps that are free on the store, it increases the traffic to the store dramatically, so the benefit somebody gets is a much higher audience to sell to than they would otherwise if there weren’t free apps there.

Rogers: So your logic then is that it’s more of a customer base, not an IP, then?

Cook: It’s both, because we need a return on our IP. We have 150,000 APIs that we create and maintain, and numerous developer tools, and the customer service piece of dealing with all these transactions.

Rogers: But let me ask you, so banking apps. I have multiple banking apps, I haven’t paid for them, but I suspect other than the $99, you don’t charge Wells Fargo, right? Or Bank of America? But you’re charging the gamers to subsidize Wells Fargo.

Cook: In the gamers example, they’re transacting on our platform.

Rogers: People are doing lots of things on your platform.

Cook: But this is a digital transaction with an observable change in currency.

Rogers: It’s just a choice of a model.

Cook: We’ve made a choice. There are clearly other ways to monetize, but we chose this one, because we think this one overall is the best way.

Rogers: Well, it’s quite lucrative. But it seems to be lucrative and focused on purchases that are being made frankly on an impulse basis — that’s a totally different question, about whether that’s a good thing or not, it’s not really right for antitrust law — but it does appear to be disproportionate. I understand this notion that somehow Apple’s bringing the customers to the users. But after that first time, after that first interaction, the [developers] are keeping the customer with the games. Apple’s just profiting off that, it seems to me.

Cook: I view it differently than you do, Your Honor. I view that we are creating the entire amount of commerce on the store, and we’re doing that by focusing on getting the largest audience there. We do that with a lot of free apps, so [even if] we don’t collect a commission from them they bring a lot to the table. And then we have the majority of other people that pay 15 percent, and only the people that are really profiting in a major way are paying 30 percent.

Rogers: Yeah, but the 15 percent, right… you would agree with the basic proposition that competition is good?

Cook: I think competition is great. We have fierce competition.

Rogers: You don’t have competition in those in-app purchases, though.

Cook: Sure, I mean somebody could go if they’re a gamer they could go buy it on the Sony PlayStation or the Microsoft Xbox or the Nintendo Switch.

Rogers: Only if they know, right?

Cook: Yeah, but that’s up to the developer to communicate.

Rogers: And only if they decide to switch in terms of how they do things, right?

Cook: Usually people have both.

Rogers: The issue with the $1 million Small Business Program, at least from what I’ve seen thus far: that really wasn’t the result of competition. That seemed to be a result of the pressure that you’re feeling from investigations, from lawsuits, not competition.

Cook: It was the result of feeling like we should do something from a COVID point of view, and then electing to instead of doing something very temporary, to do something permanent. And of course we had the lawsuits and all the rest of the stuff in the back of our head, but the thing that triggered it was, we were very worried about small business.

Rogers: Okay, but it wasn’t competition.

Cook: It was competition after we did our 15, it was competition that made Google drop theirs to 15 percent.

Rogers: I understand perhaps that when Google changed its price, but your action wasn’t the result of competition.

Cook: It was the result of feeling like we should do something for small business.

Rogers: So when other stores reduced their price, Steam reduced their price, you felt no pressure to reduce your price.

Cook: I’m not familiar with Steam and their financial model. One of the things that’s missed here is that there’s a huge competition for developers. It’s not just competition on the user side, it’s also with the developer side, in addition to the users. You can imagine that if we had an above-market kind of commission, people just wouldn’t develop for us.

Rogers: Let’s talk about developers. I’m seeing evidence in the record that there’s a survey of developers — I’m going to share the results of this bar graph that was presented to me. I don’t know how accurate it is, because I looked for the source document and couldn’t find it. But this survey indicated that 39 percent of developers were either very dissatisfied or somewhat dissatisfied with Apple’s distribution services. 36 percent were somewhat satisfied or very satisfied, and 19 percent didn’t go either way, they’re in the middle. So with 39 percent of all your developers dissatisfied, how is that acceptable and how is it — assuming those numbers are true — how is it that you’re feeling any motivation and incentive to address their needs?

Cook: I’m not familiar with the document you’re referencing, and so it’s hard to comment on certain specifics. But keep in mind that on a weekly basis, we’re rejecting 40 percent [of apps sent for review], so there’s definitely some friction in the system. But this friction is what produces a curated experience for users, that they love and they can go somewhere and be assured that it’s safe and trusted. So sometimes the developer and the user, their interests don’t intersect.

Rogers: But it doesn’t seem to me that you feel under pressure or competition to actually change the manner in which you act to address the concerns of the developers — again, if these numbers are right.

Cook: I would look at it in a different way. We turn the place upside down for developers. Look at a complaint that I might get, and look at the amount of time for a change to be made in the company. It’s amazing, actually.

Rogers: We’ve seen a number of profit and loss statements, and again you see the 100 binders behind me — I don’t recall seeing any other surveys or any other business records showing that you routinely conduct surveys regarding developer satisfaction and that you in fact move or make changes. I take with a grain of salt each side’s anecdotal evidence. What I’m looking for are aggregates. Do you do that?

Cook: I don’t know if we do that. That would be something that Phil [Schiller] would know.

Rogers: You certainly as the CEO then don’t receive regular reports on that.

Cook: That’s correct.


Richterin Yvonne Gonzalez Rogers: Zu Beginn Ihrer Aussage haben Sie angedeutet, dass Sie sich auf die Nutzer konzentrieren wollen. Ich habe Beweise gesehen, dass ein erheblicher Teil der Einnahmen aus In-App-Käufen von Spielern stammt. Haben Sie Beweise für diesen Effekt gesehen?

Apple CEO Tim Cook: Das habe ich, Euer Ehren.

Rogers: Und es ist unglaublich signifikant – im Vergleich zu allen anderen Nutzern kommen die Einnahmen mehr von Spielern als von allen anderen, habe ich das richtig verstanden?

Cook: Der Großteil des Umsatzes im App Store kommt von Spielen.

Rogers: Und vor allem von In-App-Käufen, richtig?

Cook: Korrekt.

Rogers: Die andere Sache, die Sie sagten, ist, dass Sie den Benutzern die Kontrolle geben wollen.

Cook: Richtig. Für ihre Daten.

Rogers: Was ist also das Problem damit, den Nutzern die Wahl zu lassen, vor allem in Bezug auf Spiele, um eine billigere Option für Inhalte zu haben?

Cook: Ich denke, sie haben heute eine Wahl. Sie haben die Wahl zwischen vielen verschiedenen Android-Smartphone-Modellen oder einem iPhone, und hinter dem iPhone stehen bestimmte Prinzipien, von der Sicherheit bis hin zum Datenschutz.

Rogers: Aber wenn sie sich einen billigeren Battle Pass oder V-Bucks besorgen wollen und nicht wissen, dass sie diese Option haben, wo ist das Problem, wenn Apple ihnen diese Option gibt? Oder zumindest die Information, dass sie gehen können und eine andere Option für Einkäufe haben?

Cook: Wenn wir den Leuten erlauben würden, sich auf diese Weise zu verlinken, würden wir im Grunde die gesamte Rendite auf unsere IP aufgeben.

Rogers: Aber Sie könnten es auch anders monetarisieren, oder nicht? Ich meine, die Spieleindustrie scheint eine unverhältnismäßig große Menge an Geld im Verhältnis zu der IP zu generieren, die Sie ihnen und allen anderen geben. In gewisser Weise ist es fast so, als würden sie alle anderen subventionieren.

Cook: Der Großteil der Apps im App Store ist kostenlos, Sie haben also Recht, dass es eine Art Subventionierung gibt. Allerdings sehe ich das so, Euer Ehren, dass durch die große Anzahl kostenloser Apps im Store die Besucherzahlen des Stores dramatisch ansteigen, so dass der Vorteil, den jemand hat, eine viel größere Zielgruppe ist, an die er verkaufen kann, als wenn es keine kostenlosen Apps gäbe.

Rogers: Ihre Logik ist also, dass es sich eher um einen Kundenstamm handelt, nicht um eine IP, oder?

Cook: Es ist beides, denn wir brauchen eine Rendite für unsere IP. Wir haben 150.000 APIs, die wir erstellen und pflegen, sowie zahlreiche Entwickler-Tools und den Kundenservice, der sich um all diese Transaktionen kümmert.

Rogers: Aber lassen Sie mich Sie fragen, also Banking-Apps. Ich habe mehrere Banking-Apps, ich habe nicht für sie bezahlt, aber ich vermute, dass Sie außer den 99 Dollar nichts von Wells Fargo verlangen, richtig? Oder Bank of America? Aber Sie verlangen von den Spielern Geld, um Wells Fargo zu subventionieren.

Cook: In dem Beispiel mit den Spielern, sie tätigen ihre Transaktionen auf unserer Plattform.

Rogers: Die Leute machen eine Menge Dinge auf Ihrer Plattform.

Cook: Aber das ist eine digitale Transaktion mit einer beobachtbaren Veränderung der Währung.

Rogers: Es ist nur die Wahl eines Modells.

Cook: Wir haben eine Wahl getroffen. Es gibt eindeutig andere Wege der Monetarisierung, aber wir haben uns für diesen entschieden, weil wir denken, dass dieser insgesamt der beste Weg ist.

Rogers: Nun, es ist ziemlich lukrativ. Aber es scheint lukrativ zu sein und sich auf Käufe zu konzentrieren, die offen gesagt auf Impulsbasis getätigt werden – das ist eine ganz andere Frage, darüber, ob das eine gute Sache ist oder nicht, es ist nicht wirklich richtig für das Kartellrecht – aber es scheint unverhältnismäßig zu sein. Ich verstehe diese Vorstellung, dass Apple irgendwie die Kunden zu den Nutzern bringt. Aber nach diesem ersten Mal, nach dieser ersten Interaktion, halten die [Entwickler] den Kunden bei den Spielen. Apple profitiert einfach davon, so scheint es mir.

Cook: Ich sehe das anders als Sie, Euer Ehren. Ich sehe es so, dass wir den gesamten Umsatz im Store generieren, und das tun wir, indem wir uns darauf konzentrieren, das größte Publikum zu erreichen. Wir machen das mit einer Menge kostenloser Apps, also [auch wenn] wir keine Provision von ihnen kassieren, bringen sie eine Menge auf den Tisch. Und dann haben wir die Mehrheit der anderen Leute, die 15 Prozent zahlen, und nur die Leute, die wirklich in großem Stil profitieren, zahlen 30 Prozent.

Rogers: Ja, aber die 15 Prozent, richtig… Sie würden der Grundaussage zustimmen, dass Wettbewerb gut ist?

Cook: Ich denke, Wettbewerb ist großartig. Wir haben einen scharfen Wettbewerb.

Rogers: Sie haben aber keinen Wettbewerb bei den In-App-Käufen.

Cook: Sicher, ich meine, jemand könnte gehen, wenn er ein Gamer ist, könnte er es auf der Sony PlayStation oder der Microsoft Xbox oder der Nintendo Switch kaufen.

Rogers: Nur wenn sie es wissen, richtig?

Cook: Ja, aber das ist Sache des Entwicklers, das zu kommunizieren.

Rogers: Und nur, wenn sie sich entscheiden, in Bezug auf die Art und Weise, wie sie Dinge tun, zu wechseln, richtig?

Cook: Normalerweise haben die Leute beides.

Rogers: Das Problem mit dem 1-Million-Dollar-Programm für kleine Unternehmen, zumindest von dem, was ich bisher gesehen habe: Das war wirklich nicht das Ergebnis von Wettbewerb. Das schien ein Ergebnis des Drucks zu sein, den Sie durch Untersuchungen und Klagen spüren, nicht durch Wettbewerb.

Cook: Es war das Ergebnis des Gefühls, dass wir aus der Sicht von COVID etwas tun sollten, und dann entschieden wir uns, statt etwas sehr Vorläufiges zu tun, etwas Dauerhaftes zu tun. Und natürlich hatten wir die Klagen und den ganzen anderen Kram im Hinterkopf, aber der Auslöser war, dass wir uns große Sorgen um kleine Unternehmen machten.

Rogers: Okay, aber es war nicht der Wettbewerb.

Cook: Es war die Konkurrenz, nachdem wir unsere 15 gemacht hatten, es war die Konkurrenz, die Google dazu brachte, ihre auf 15 Prozent zu senken.

Rogers: Ich verstehe vielleicht, dass, als Google seinen Preis geändert hat, aber Ihre Aktion war nicht das Ergebnis von Wettbewerb.

Cook: Es war das Ergebnis des Gefühls, dass wir etwas für kleine Unternehmen tun sollten.

Rogers: Als also andere Geschäfte ihren Preis senkten, Steam seinen Preis senkte, fühlten Sie keinen Druck, Ihren Preis zu senken.

Cook: Ich bin nicht vertraut mit Steam und deren Finanzmodell. Eines der Dinge, die hier übersehen werden, ist, dass es einen riesigen Wettbewerb für Entwickler gibt. Es ist nicht nur ein Wettbewerb auf der Nutzerseite, sondern auch auf der Entwicklerseite, zusätzlich zu den Nutzern. Sie können sich vorstellen, dass die Leute nicht für uns entwickeln würden, wenn wir eine Provision über dem Marktniveau hätten.

Rogers: Lassen Sie uns über Entwickler sprechen. Ich sehe in den Unterlagen, dass es eine Umfrage unter Entwicklern gibt – ich werde die Ergebnisse dieses Balkendiagramms teilen, das mir vorgelegt wurde. Ich weiß nicht, wie genau es ist, denn ich habe nach dem Quelldokument gesucht und konnte es nicht finden. Aber diese Umfrage zeigte, dass 39 Prozent der Entwickler entweder sehr unzufrieden oder etwas unzufrieden mit Apples Vertriebsdiensten waren. 36 Prozent waren etwas zufrieden oder sehr zufrieden, und 19 Prozent haben sich für keine der beiden Möglichkeiten entschieden, sie liegen in der Mitte. Wenn also 39 Prozent aller Entwickler unzufrieden sind, wie kann das akzeptabel sein und wie kann es sein – vorausgesetzt, diese Zahlen sind wahr – dass Sie irgendeine Motivation und einen Anreiz verspüren, auf deren Bedürfnisse einzugehen?

Cook: Ich bin mit dem Dokument, auf das Sie sich beziehen, nicht vertraut, daher ist es schwer, bestimmte Details zu kommentieren. Aber bedenken Sie, dass wir wöchentlich 40 Prozent [der zur Prüfung eingesandten Apps] ablehnen, es gibt also definitiv eine gewisse Reibung im System. Aber diese Reibung ist es, die ein kuratiertes Erlebnis für die Nutzer erzeugt, das sie lieben und sie können irgendwo hingehen und sicher sein, dass es sicher und vertrauenswürdig ist. Manchmal überschneiden sich also die Interessen von Entwicklern und Nutzern nicht.

Rogers: Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Sie sich unter Druck gesetzt fühlen oder unter Konkurrenzdruck stehen, die Art und Weise, wie Sie agieren, zu ändern, um die Bedenken der Entwickler zu berücksichtigen – wiederum, wenn diese Zahlen stimmen.

Cook: Ich würde es anders sehen. Wir stellen den Ort für Entwickler auf den Kopf. Schauen Sie sich eine Beschwerde an, die ich vielleicht bekomme, und schauen Sie sich an, wie lange es dauert, bis eine Änderung im Unternehmen vorgenommen wird. Es ist eigentlich erstaunlich.

Rogers: Wir haben eine Reihe von Gewinn- und Verlustrechnungen gesehen, und wieder sehen Sie die 100 Ordner hinter mir – ich kann mich nicht daran erinnern, irgendwelche anderen Umfragen oder andere Geschäftsunterlagen gesehen zu haben, die zeigen, dass Sie routinemäßig Umfragen bezüglich der Zufriedenheit der Entwickler durchführen und dass Sie tatsächlich umziehen oder Änderungen vornehmen. Ich nehme die anekdotischen Beweise jeder Seite mit Vorsicht zur Kenntnis. Wonach ich suche, sind Aggregate. Tun Sie das?

Cook: Ich weiß nicht, ob wir das tun. Das wäre etwas, das Phil [Schiller] wissen müsste.

Rogers: Sie als CEO erhalten dann sicherlich keine regelmäßigen Berichte darüber.

Cook: Das ist richtig.

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